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东西问·中外对话 | “银发浪潮”汹涌而来，世界能给中国哪些启示？******
中新社北京6月8日电 题：“银发浪潮”汹涌而来，世界能给中国哪些启示？
中新社记者 阚枫
当“老龄化”伴随“少子化”，“一老一少”成了很多国家面临的世界性难题。
2021年的中国经济数据显示，中国65岁及以上人口超过2亿，占全国人口的14.2%，已达到“中度老龄化社会”的指标。
世界人口最多的国家遇到“银发浪潮”，如何将“老年负担”变“长寿红利”，这是中国必须攻克的大课题。
环视全球，西欧是最早开始人口老龄化进程的地区，而亚洲国家中，日本、韩国都有应对老龄化的丰富经验，东西方社会可以给中国提供哪些“他山之石”？
就此，中新社“东西问·中外对话”邀请日本国立社会保障和人口问题研究所副所长林玲子，韩国东国大学原社会学教授、中国研究所所长金益基，荷兰鹿特丹伊拉斯谟大学和荷兰跨学科人口研究院(NIDI)访问学者、香港科技大学社会科学和公共政策教授、老龄化中心主任贝斯图与中国人口学会副会长、中国人民大学副校长杜鹏展开对话。
专家们表示，老年人群并非社会负担，而是巨大的社会资源。一个国家或地区社会经济发展并不一定由人口数量决定，而在于人口政策能否最大化激发人力潜能。中国需要适应新的人口现实，充分利用所拥有的人力资源，释放社会中人口的全部潜力，从依靠“人口红利”转向收获“人才红利”。
对话实录摘编如下：
与人口数量相比，人口政策更重要
杜鹏：对于老龄化，中国舆论中出现了对人口抚养比和经济增长动力削弱的忧虑情绪。在人口政策调整和社会配套跟进方面，日韩两国有什么需要特别提醒中国的经验之谈？
林玲子：社会经济发展并不一定由人口数量决定，而在于人口政策能否最大化发挥人力潜能。一个能够充分发挥现有人口能力的政策，比单纯的人口数量更重要。亚洲国家必须适应逐渐增多的老年人口，从而相应地调整政策。
金益基：韩国社会已经历过20世纪60年代以来人口变化的主要阶段，出生率和死亡率都开始下降。现代化、社会经济发展、人口计生政策等社会经济因素都对韩国人口变化产生了影响。1996年开始，韩国政府改变了政策风向，由限生转向促生，但这为时已晚，日本和韩国的促生政策都没有收到实效。
资料图：韩国首尔明洞街头。图片来源：视觉中国杜鹏：贝斯图教授在新近的学术论文中认为，如果人力资本得到快速增长，低生育率可能不会对中国未来几十年的持续发展构成大的障碍。能否概述得出这一结论的过程？
贝斯图：这是基于沃尔夫冈·卢茨提出的“人口新陈代谢”概念得出，即一个人口老龄化社会，如果受教育程度相对更高，人们的技能水平相对更高，且人力资本的改善可以转化为生产力提高，这种人力资本的转变就可抵消人口结构变化带来的影响。中国需要适应新的人口结构现实，释放社会中人口的全部潜力，而不仅仅是创造和要求更多的人口资源。
让年轻人生孩子，什么才是他们最想要的？
杜鹏：应对低生育率，世界不少国家的经验大致分三个方面：从产假、育儿假等方面给予时间支持，从津贴、减税等方面给予经济支持，从托育照护等方面给予服务支持。从大家的经验观察，年轻人想要的是什么？
林玲子：日本人尤其是男性，通常工作时间很长，所以日本一直以来都尝试着对工作风格、工作方式进行改革。但是最大的影响是新冠疫情带来的，居家办公的人一下子多了起来，尤其是2021年，结婚率上升了。如果远程办公、弹性办公方式继续下去，可能会给年轻人创造比较好的条件。除此之外，产假和陪产假，还有诸如津贴等经济支持也很重要。
金益基：韩国政府效仿北欧国家的“工作—家庭平衡”政策，但是韩国政府没有做到为工作女性提供充足的福利，甚至对男性来说也没有一个切实有效的环境(提高生育率)。提高生育水平，弹性工作和陪产假都是必不可少的，这也是韩国年轻人最想要的。
贝斯图：工作单位政策必须要和国家政策同步，提供更好的工作环境，同时也要在家庭内部平衡男女角色，男女双方都应在照顾孩子和家务中作出同等贡献。
少子化和低生育率本身，与其说是一个生育问题，不如说是社会其他问题的表征。比如年轻人要照顾孩子、父母、伴侣的父母，压力太大，政府确实想支持生育，但要想达到目标，可能要先在老年护理领域投入资金，去分担劳动年龄人口肩上的担子。
资料图：一些孩子在家人的带领下走进农田参与劳动。中新社发 王俞 摄 图片来源：CNSphoto应从“人口红利”转向“人才红利”
杜鹏：老年人群并非社会的负担，而是巨大的社会资源。在开发“银发资源”方面，日韩的经验能给中国带来哪些启示？
林玲子：不能认为老年人寿命的延长会带来社会负担。日本人口确实是在减少，但预期寿命每年都在延长，这就意味着，增加的老龄人口放缓了整体人口减少的趋势。传统意义上的劳动人口确实在减少，但是如果考虑到健康的老人数量在增加，那么实际劳动人口并未大幅减少，我们要做的是促进就业，促进老年人就业。
金益基：韩国正制定各种计划为老年人创造就业机会，制定了各种扶持计划。我们成立了韩国老年人力开发院，全面统筹相关工作，该机构正致力于为老年人提供适当的就业机会和参与社会活动的机会。
杜鹏：贝斯图教授近期在文章中写到，中国要适应人口格局的巨大变化，逐步从依靠“人口红利”转向收获“人才红利”。西欧国家在这方面有哪些经验和教训可供中国借鉴？
贝斯图：每当讨论老龄化带来的负担时，我们必须准确地定义“负担”所代表的实际含义。我之所以谈到这种人力资本红利，是因为如今的年轻人与50、60、70年前的年轻人有很大不同。他们所掌握的技能、面临的机遇，如果被转化为更高的生产力，实际上就可以产生这种红利。我们应该考虑如何改进劳动力市场的整体结构，而不是把老年人或60岁以上的人群割裂出来看待。
资料图：辽宁沈阳一公园内，一群爱好冰球运动的退休大爷组建冰球队进行比赛。如何让人们接受“延迟退休”？
杜鹏：当前，“延迟退休”是中国社会热度较高的话题，其他一些国家也同样面临这一问题，如何在全社会达成延迟退休的共识？又如何做好配套制度安排？
贝斯图：在英国，退休和养老金之间的联系已不那么紧密，没有所谓的退休年龄。你的公司不能强迫你在60岁或65岁，或其他任何年龄离职，除非有一些非常具体的正当理由。这与养老金年龄不同，领取养老金的年龄仍然是固定的。所以，你可以选择退休，选择离职，但你无法在特定年龄之前领取养老金。这可以防止人们在他们真正想离职前就被迫失去工作。
人们说这会剥夺年轻人的工作，让人工作到六七十岁会增加年轻人口的失业率，但我认为这种说法缺乏证据，我们应该考虑人们在不同的年龄阶段如何承担不同的工作。
林玲子：我们必须区分退休年龄和领取养老金年龄。日本正将养老金领取年龄从60岁提高到65岁，但我们决定不再往后延迟，因为保持养老金体系可持续性很重要，这样人们才会信任它。目前，我们可以选择从70或75岁开始领取养老金，如果延迟领取，获得的养老金会更多。
至于退休年龄，必须让它变得灵活，这样未来工作市场才能更灵活。我们可以为人生设立一个“第一工作阶段”，从20多岁到50岁，这个阶段，我们会结婚生子。到了50岁，孩子长大成人，就可以开启“第二工作阶段”，从50岁开始积累新的经验。我们可以工作到60岁或70岁以后，甚至80岁或100岁。这种退休年龄的设定是创造新型社会或适老社会的关键。(完)
东西问·解码兔年丨阿根廷汉学家伍志伟：生肖何以成为东西方交流的独特文化资源？****** 中新社北京1月23日电 题：生肖何以成为东西方交流的独特文化资源？ ——专访阿根廷汉学家伍志伟 作者 宋雪晴  剪一对生肖窗花描绘生活愿景，赠亲友一身红衣裳阻挡“本命年的坏运气”，好事将近算一卦最佳婚配属相……随着中国农历兔年的到来，生肖文化再次成为人们热议的话题。作为中国民间普遍使用的记录生年与属相、推测命理与运势的文化体系，十二生肖已成为中国民俗文化的重要组成部分，并相继在东亚、南亚和拉美国家催生出特有的文化传统。 十二生肖蕴含着何种中华文化脉络？为何称它是东西方交流的独特文化资源？生肖兔又是如何影响人们的行为和选择的？阿根廷汉学家伍志伟(Gustavo Ng)近日接受中新社“东西问”专访，对此作出深度解析。 现将访谈实录摘要如下： 中新社记者：你为什么将中国十二生肖文化作为研究领域？ 伍志伟：随着全球化进程的深入和中阿友谊的增进，许多阿根廷人对中国文化感兴趣。近年来，阿根廷首都布宜诺斯艾利斯的中国城每年都会举行大型活动庆祝中国传统节日，吸引大量民众参与，阿根廷人与中国文化得以近距离接触。 预测运势和命理是阿根廷人热衷讨论的话题之一，介绍中国生肖文化的书籍在当地也十分畅销。自上世纪80年代，中国生肖被阿根廷女演员卢多维卡·斯奎鲁(Ludovica Squirru)介绍到阿根廷后，便一直受民众追捧，30多年来，她每年为民众提供一本未来运势的“答案之书”，仅2017年出版的鸡年生肖一书便卖出12万册，超过著名作家博尔赫斯作品的当年销量。 我认为，生肖文化是深入了解中国的切口，只有贴近中国文化土壤才能深入理解其中的意涵。研究生肖文化可以理解其沿袭千年的习俗，还可以借鉴其实用价值。  三位孩童在美国纽约曼哈顿唐人街春节生肖礼品店前。廖攀 摄中新社记者：十二生肖体现了中国人怎样的文化观和宇宙观？如何通过十二生肖理解中国传统文化？ 伍志伟：生肖文化的历史脉络体现了中华文明的延续性。中国文化谱系的“传统”如同一块巨大的地毯，每一代人都在“地毯”上编织或修补，最终形成一块拥有几千年历史、统一完整的“地毯”。这种创造历史的方式是一项了不起的成就。 十二生肖的运行法则体现了中国人看待事物的方法论。当人们身处一种文化当中，便是通过这种文化看世界。在中国文化中有种典型的思维方式：为了明白它，必须进入事物内部，将自己转化为它。比如，一个人属猴，生肖便会帮助那个人进入“猴子模式”，从猴子视角看世界，并告诉人们如何行动。 生肖文化蕴含了中国文化认知中的整体思维与辩证思维。生肖如同一个拥有很多门的空间，每一扇门都可以带领人们寻找中国的文化、历史、民俗、神话和哲学。当我们试图打开盒子解读生肖文化，就会发现里边有丰富的线索，一个盒子里面还有另一个盒子，不断抛出新的问题。  牛年春节前，一尊牛雕像出现在美国旧金山知名景点39号码头。刘关关 摄中新社记者：作为推断人们运势和命理的方式，中国的十二生肖和西方的十二星座有何异同？ 伍志伟：中国的十二生肖和西方的十二星座都是天文历法研究的产物，都为人们了解过去、现在和未来提供了线索。 中国古代使用天干地支纪年，将地支与十二种动物相结合，将每一个生肖年出生的人认定为属该生肖，赋予品格、运程等不同寓意。星座起源于古巴比伦人观察出黄道十二宫的天象，将天象中的某个区域称作“星座”，用此计量时间。公元2世纪，古希腊人将星座与神话故事相结合，才产生今天广为流传的星座名称。故而，两者都源自古人计量时间、与自然共生的需要。 不同的取向在于，生肖不是通过星辰在宇宙中的位置来预测，而是综合考虑整个宇宙的力量。在生肖文化中，世界由木、火、土、金、水这五种物质组成，可相互生克。而西方认为构成世界的四大元素为土、火、气和水，是指四种静态永恒、不可互换的物质。在中国文化中，事物是永远变化的，这种动静的差异是深刻而具有影响力的。  美国旧金山市民在唐人街春节花市上购物。刘关关 摄中新社记者：不仅在中国，东亚的韩国、日本，东南亚的泰国以及拉丁美洲的墨西哥等国家也有生肖文化传统，生肖动物在不同文化语境下有何不同意义？如何借助生肖文化，促进东西文明交流互鉴？ 伍志伟：以生肖兔为例，因兔子多子，在信奉天主教的国家，人们视兔子为生命的创造者、复活节的象征，于是，生肖兔便有了繁衍、新生等意义。在中国传统文化中，流传着“玉兔捣药”“狡兔三窟”等故事，兔子被赋予了长寿、机敏等寓意。当然，不同文化中的生肖兔有一些共同特点，比如容易害羞、需要和谐、拥有天赋等。 生肖动物是生命神话缔造的遗迹，被人们沿用千年必有其特殊之处。一方面，作为人们自然崇拜的产物，生肖动物具备图腾的象征意义，有助于人们形成对家庭、群体、社区乃至国家的身份认同。属兔、属马、属牛，让人们的身份区别于其他属相之人。另一方面，像许多古老的文化习俗一样，生肖动物的文化意涵通俗易懂，能跨越国别、语言和种族，被不同文化背景的人所理解。因此，它是与西方交流的一个独具特色的文化资源。 当前东西方文化交流的第一步已经迈出，第二步尚未实现。由于语言和思维方式的差异，理解异国文化时难以使用该国的话语体系理解，而是把“我们的”投射到他们的身上，这就容易产生隔阂。因此，中国的传播者应当倾听当地民众的声音，了解所传信息是如何被受众接受的，而不是只报道传播者感兴趣的内容。西方民众也应当走出文化的舒适区，向西方文化以外的他国文化敞开大门。  四川成都，外籍友人与生肖立牌合影。安源 摄中新社记者：中国农历兔年到来。你曾表示“生肖是体现宇宙能量流动的方式之一”，能否结合兔年生肖阐释不同能量状态的生肖如何影响人们的行为和选择？随着科学的日益昌明，生肖文化能否持续传承？ 伍志伟：生肖“兔”在十二生肖排行第四，对应十二地支中的卯，兔年即卯年。具体来说，一个生肖年持续一个农历年，每十二个生肖年为一个循环周期。另一个周期即“五行”，每个“行”持续2年。如此形成了两个互补的周期，整个周期持续60年。故而，2023年对应天干为癸，地支为卯，五行属水，故为水兔年。 不过，生肖文化并不是简单在生肖动物前边加上“行”的特征，而是努力理解每一个“行”，不同能量状态的“行”产生不同的影响，即五行的“相生”和“相克”。 生肖兔赋予了属兔的人们伟大的天赋：正确地完成所有必要的任务、为家人提供安全保障。属兔的人们非常爱他们的家人，并将他们的亲人视为自己的一部分。兔年出生的人还将强烈意识到虎年遗留的诸多危险。他们会意识到，为了维持稳固的家庭生活、职业发展和经济地位，首先需要建立一个安全的基础，一个坚实的平台，支撑不可预见的情况、外部的攻击和内部的弱点。当然，这是我的个人研究，是否具有普适意义还需进一步探讨。  泰国民众在曼谷唐人街“灯光隧道”前合影。王国安 摄中国的生肖文化已被许多人使用、锻造和改进。现代科学在中国有着非凡的活力，但是占卜、五行、生肖等古老的传统逐渐被纳入到“非理性”的范畴，甚至被现代科学误读。我认为，生肖不是一个装饰性的元素，而是有血有肉的知识，成为个人经验和个人的一部分。我相信，这种传统在未来的某一刻会被拯救，焕发出新的生机。(完)  受访专家简介：  伍志伟(Gustavo Ng)，阿根廷汉学家、知名媒体人、中国问题专家、《当代》杂志主编、阿根廷国会大学研究员。曾供职于阿根廷《号角报》、日本《读卖新闻》和西班牙《世界报》等国际主流媒体，2011年创办《当代》杂志，系统向拉美读者介绍中国经济、社会与文化，推动增进中拉交流。著有《鸡年》《狗年》《牛年》《你需要知道的关于中国的一切》《中国：超越贫困》《穿越中国的10134公里》《秋天的蝴蝶》等。
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